本网讯  3月7日17：30，全国人大代表、河南省高级人民法院院长张立勇做客人民网强国论坛，以“深化司法改革 促进公平正义”为主题与网友进行在线交流。

　　主持人：大家好，这里是人民两会特别报道，我是许博，今天在直播间我们非常荣幸地为我们邀请到了全国人大代表、河南省高级人民法院院长张立勇，欢迎张院长。张院长这次上会带来哪些议案，先来跟我们分享一下。[17:45]

　　嘉宾 张立勇：许博好，各位网友好。我主要还是司法改革、司法为民，涉及到法治建设热点问题的议案，包括为农民工讨薪，我建议全国人大常委会要搞《农民工合法权益保护》立法的一个建议。 [17:45]

　　主持人：其实说到农民工讨薪这个话题，自从2010年以来，河南法院连续七年开展为农民工讨薪活动，共为100451名农民兄弟追回劳动报酬27.73亿余元，受到社会的广泛关注，既然您现在又提到了这样一个问题，我们把目光追溯到2010年的时候，一块回顾一下这个活动，当时为什么会把目光投注到农民工这个群体上呢？ [17:47]

　　嘉宾 张立勇：从政治的角度来讲，农民工的问题是我们改革开放30年来一个重大的政治性的问题，实际上我们回忆一下这30年的改革开放，如果没有我们农民工把自己的家庭、自己的老婆孩子放在家里，到城市来打工，建设起了一座座高楼大厦、一条条公路、高速铁路，还有那么多的机场、码头、港口，就不可能有我们现在改革开放的这么现实、这么直观的成果。 [17:47]

　　主持人：大量的基础建设都是得益于他们的辛勤劳动。 [17:48]

　　嘉宾 张立勇：是啊。但是他们付出那么大代价，流了血流了汗，有一些个别的企业主昧着自己的良知、良心，连最起码的劳动报酬都不按时地付给农民工，我觉得这是不能容忍的。 [17:48]

　　主持人：当时其实我们也注意到社会舆论都在反映、都在关注这样的一个问题，但是好像及时解决的力量似乎总是欠缺一点，在您看来这是因为什么样的原因呢？ [17:49]

　　嘉宾 张立勇：我觉得主要是有多种因素，比如说我们现在整个建筑市场还比较乱一点，一些违法的承包、违法转包、非法的包工导致了整个市场的混乱，结果使农民工他连和谁追讨自己的报酬都不知道。 [17:50]

　　主持人：不知道应该找谁。 [17:50]

　　嘉宾 张立勇：找谁都找不到。另外，农民工整体上法律意识还相对薄弱，比如说从我们现在了解的情况看，大概只有15%的农民工手里能有合同来打官司，有35%的只有包工头给开了个欠条，有50%的连个欠条都没有。就是这样一个状况，他维护自己合法权益的能力非常薄弱，法治意识非常淡。还有一个问题我们司法行政联合作战，打击老赖，打击拖欠农民工工资的力度不够。你比如说我们《刑法修正案（八）》专门规定了“拒不支付劳动报酬罪”这样一个罪名。但是在实践的过程中，对这样一个犯罪行为惩处的力度不够，很多是因为证据不足，所以打击得不力。从法院来讲，我们现在为了弥补这方面的不足，就是农民工的证据不足的问题，我们采取了一系列的措施。 [17:52]

　　主持人：比如说？ [17:53]

　　嘉宾 张立勇：比如说积极进行调查取证，到现场去取证，对农民工免除他们的立案费用、诉讼费用，免去他们的执行费用，快立、快审、快结，因为有一些农民工根本没有时间打官司。 [17:54]

　　主持人：对，他要养家糊口，要干活。 [17:54]

　　嘉宾 张立勇：老板也不让他请假，这个情况下，我们的法官就来到工地、工棚里面去现场开庭，给他们争取他们权益的保护。同时，对那些拒不支付劳动报酬罪的坚决打击，我们光2015年就依法打击、判处了76个拒不支付劳动报酬的。 [17:57]

　　主持人：所以刚才您主要提到了一个取证问题，也提到我们农民工对于保护自己权利这一块的取证方面意识还不够多，我记得有一个数字，签订合同的能有15%这样的一个数字。 [17:58]

　　嘉宾 张立勇：对。 [17:58]

　　主持人：签订合同在我们看来这是普通工作当中最基础的一份保证。 [17:59]

　　嘉宾 张立勇：因为主要是整个劳动力市场是供方的市场，所以农民工他觉得能有个地方干活就不错了，他根本就不考虑将来我怎么样来保护我的权益，倘若他不给我开工资怎么办呢？他连起码的字据都没留下来，连什么时候自己上班，今天劳动一天或者明天劳动一天，都没有记录下来。 [18:01]

　　主持人：时间段。 [18:01]

　　嘉宾 张立勇：连这个都没有记录下来，后来我们提出来，他没有证据，但是这个楼是不是农民工建起来的？这条路是不是他们修的？只要这个楼是他们建的，这条路是他们修的这就是最有力的证据。 [18:01]

　　主持人：太棒了，真是替农民工兄弟说了一句良心话，很给力的话。我们说了全面上升到依法治国这个战略里头，体现在我们生活当中方方面面的细节，就拿合同来说，是每个公民都要有这样的一个意识来保护我们的权利，针对这样的一个问题，我们又该如何去疏导，如何去引导他们有这样一个意识呢？ [18:02]

　　嘉宾 张立勇：你看我们这几年在为农民工讨薪的同时，每年都要给农民工发一个《农民工维权宝典》，给他们发一个小册子，让他们回去好好看一下，就说你当时找工作的时候，你必须和他签订合同，合同要有什么条款。另外，如果人家老板给你一个格式的合同，你要好好看。 [18:03]

　　主持人：里面会不会有陷阱。 [18:03]

　　嘉宾 张立勇：里面会不会有陷阱，或者对你不利的情况。同时，我们也告诉农民工兄弟倘若你的合法权益受到侵犯，一定要找我们法院，不能去堵政府的大门，不要堵路，也不要上塔吊。我们在这个问题上也是经历了一段过程，你比如说一开始的时候也有一些网友不太理解，认为你搞农民工讨薪，我们整整搞了七年了。 [18:04]

　　主持人：2010年到现在。 [18:04]

　　嘉宾 张立勇：他说你搞农民工讨薪是不是作秀啊？ [18:05]

　　主持人：有这样的质疑声。 [18:05]

　　嘉宾 张立勇：对。 [18:05]

　　主持人：真是太冤枉了，我们关注农民工这样一个群体，做点实事还遭到质疑。 [18:07]

　　嘉宾 张立勇：后来我们就一点一点来做，从2010年来做，2011、2012、2013、2014、2015、2016，连续七年为农民工讨薪，现在就没有人说作秀了，因为我们一直在做。另外，还有同志讲你法院主要是坐堂问案，要搞好你的司法审判，你这个院长又去到工地上给农民工讨薪，给农民发工资，这是不是不务正业呀？我觉得这个观念是不对的，一个是农民工本来就有这种诉求，一个是他的合法权益受到侵犯，不知道诉诸法律的时候，我们有责任告诉我们的农民兄弟你应该通过法律的渠道来维护自己的权益。所以我们走到农民工中间去，一个方面是把为农民工追讨的工资发放给大家，同时也利用这个机会好好地对农民工进行法治的宣传和教育。 [18:09]

　　嘉宾 张立勇：在这个过程中，我们就觉得一定要从政治上来看待农民工讨薪，它绝不是单纯工资的问题，实际上是一个政治问题，涉及到我们党的执政基础的问题。因为农民工现在已经成为我们产业工人的一个重要组成部分，或者说他就是我们共产党执政的一个阶级基础。对我们自己的一个阶级力量你不予关心、置之不理，好像与己无关，我认为这立场就有问题，你不是站在人民的立场上，既然你是人民的法院、人民的法官，为什么对人民的事情漠然置之，肯定是错误的。所以，我们就想通过为农民工讨薪这样的活动，让我们的农民工兄弟知道，维护自己权利最有力的武器就是法律。你最强大的后盾就是我们法院，遇到这些问题只要找到法律、找到法院，就可以把自己的权益保护好，这也是我们法院的责任，不能认为好像这个事情是我们种了别人的地如何如何，它就是我们的地，就是需要我们去耕种的这块土地。 [18:11]

　　主持人：您说得特别好，为农民工讨薪是真正走到人民中去，关心人民需要的事情，您刚才说农民工讨薪路一走就走了七年，在这七年当中对农民工讨薪这样一个社会话题，我们在整个发展过程当中感觉现在的解决力度，这样的案件发生的频率会有什么样的变化吗？ [18:12]

　　嘉宾 张立勇：这个我们自己感觉已经明显的案件越来越少了，今年2015年稍微有一点上升的原因是整个经济下行压力较大，一些纠纷多了，一些房地产公司，包括一些建筑企业资金链出现一些断裂，所以这个案件量相对有所增加。但是从整个发展趋势来看，我认为我们国家的法律还在不断地健全，群众法律意识在增强，老赖这种情况在我们强有力的打击下，这种现象也在减少，所以相对来说这类案件是趋于往下降的这样一个趋势。 [18:15]

　　主持人：您说到老赖，为什么会有这么多的老赖存在？是不是对于他失信的成本，或者对他的惩罚是比较低的，所以他才一犯再犯？ [18:15]

　　嘉宾 张立勇：是，关键是对老赖的惩罚太低，比如说，我们现在有一个规定，你不讲诚信的，不及时支付农民工工资的可以罚款，这个罚款只有两万块钱罚款的数额，两万块钱和他拖欠的。 [18:15]

　　主持人：这是上限吗？ [18:16]

　　嘉宾 张立勇：他欠的农民工工资动辄几百万。 [18:16]

　　主持人：不成比例。 [18:16]

　　嘉宾 张立勇：那算得了什么呢？对他根本没有压力，所以从这个意义上来讲，必须从立法的角度上要研究解决，这也是我这次在两会上提出要建立《农民工合法权益保护权益保障法》的提案建议的目的。 [18:17]

　　主持人：这个建议当中都从哪些方面来保障我们农民工的权益？ [18:17]

　　嘉宾 张立勇：我想首先还是从他的农民工的基本的权益保护的方式、拖欠农民工的惩罚措施和若干保障的方面吧。 [18:18]

　　主持人：所以我们现在讲法律先行，针对一个问题有了立法，接下来就是执行的问题了，在这方面执行上面经过这么多年的摸索，我们发现有一些什么样的问题？我们又攻克了哪些问题，接下来还有什么创新举措？ [18:18]

　　嘉宾 张立勇：我觉得在这个问题上需要我们行政、司法几个方面联合作战，共同努力。如果专门靠人社部门，劳动保障部门不行，专门靠法院也不行，还涉及到公安、检察院几个方面联合作战，共同形成一种合力来打击社会不良的现象，使我们农民工的权益能够得到很好的保护。 [18:19]

　　主持人：所以刚才的谈话当中您提到了《刑法修正案（八）》里面增设了拒不支付劳动报酬罪，但是这个在实际生活当中，它的行使率并不高？ [18:19]

　　嘉宾 张立勇：是。 [18:20]

　　主持人：那是什么样的原因导致的呢？我们现在有什么样的措施来针对这个现象？ [18:20]

　　嘉宾 张立勇：包括有关的行政部门对拒不支付劳动报酬这种案例没有及时地向公安和法院这方面移交。另外呢，他调查取证比较困难，即使是法院发现这个移交给公安去侦查，有一些证据不能得到很好地落实。所以判决的案件的数量相对就比较少一些，你像我们法院移交了两千多，实际上真正判的就是一百几十，判的量相对比较少。所以这里面下一步怎么样在执行这方面进一步加大执行的力度，还需要我们和检察院、和公安部门联合协调的问题。 [18:21]

　　主持人：所以说农民工讨薪这个话题是大家一直关注的，我们河南高院也一直为这个事情在身体力行地去探索着，探索了这么多年，您觉得根本问题在哪里呢？[18:26]

　　嘉宾 张立勇：首先的一个问题就是要解决立场的问题，要使我们的执法机关、立法机关、行政机关真正地站在人民的立场上按照总书记讲的以人民为中心，站在人民的立场上，站在农民工的立场上，从农民工他的贡献、他的社会地位角度设身处地地为农民工兄弟着想，真正地为农民工的合法权益去用心、用力。[18:27]

　　主持人：从他的角度替他着想来做，的确这是非常关键的。其实刚才张院长在谈到农民工兄弟的时候也牵扯出来在每个农民工兄弟的背后都是一个家庭，他们走进城里面来进城务工，他们把妻儿留在了家里，又滋生了另外一个问题就是留守儿童，这些年我们一直很关注的问题，留守儿童留在家里了，自然就成为不法分子瞄准的对象了。针对留守儿童的问题，我们有没有一些比较好的一些措施？针对近些年来您在工作中发现的一些问题。 [18:28]

　　嘉宾 张立勇：这个留守儿童的问题也是我们在为农民工讨薪的过程中，我们发现有现在社会存在，特别是农村存在一个三留守人员，留守老人、留守妇女、留守儿童，这个留守人员就是农民工的家属，农民工的母亲、农民工的老婆、农民工的孩子，所以特别是留守儿童现在遇到的问题非常多。你看我们的农民工到城里打工，他这个孩子不能到正规的学校去学习。 [18:28]

　　主持人：教育就是一个首要的问题。 [18:28]

　　嘉宾 张立勇：不能到正规学校去学习就只能借读，借读学校收费比较高，他又承受不了，这个情况下只好放到农村、放到老家。让他爷爷奶奶来照顾，这样就出现了很多问题，因为他爷爷奶奶的文化水平。他跟孩子很难进行交流，结果使孩子们的学习、教育都受到很大的影响，再一个孩子的保护也遇到很多问题。你看现在我们在法律实践的过程中就发现，现在性侵女童的案件70%、80%都是留守女童。我们前一个时期处理判决了一我我个永城市的一个副秘书长、办公室副主任叫李新功这样一个人，他性侵十名女孩子，其中五六个、六七个都是留守女童。因为留守女童没有父母的管束，处于一种放养的状态，这样就给犯罪分子有机可乘。有空子可钻。另外还有一个问题，留守女童这方面保护自己的能力很弱，有的时候学校很少进行这方面的教育，所以一些小学生、小女孩被人家侵犯了、性侵了还不知道怎么回事。或者是你看这个李新功给她两块钱，或者给她买一个冰糕，她就可以跟他一块走了。还有一个问题，我们对这一块的打击的调查的事实和量刑都遇到一些困难。因为农村的文化传统有一些父母不愿意。 [18:30]

　　嘉宾 张立勇：不愿意把自己的孩子被性侵了去报案，来调查的时候他也不说，所以能遮就遮，能盖就盖，能忍就忍。就给我们的调查造成了很多困难，另外，因为需要举证、需要证明，判决的时候需要证据，他证据的提供就遇到一些困难。就出现对犯罪分子、犯罪行为打击不力，也是导致农村女童受性侵的一个很重要的现象。 [18:31]

　　主持人：这样的人太可恨了，尤其又处在这样一种环境当中，针对这样的一批人有什么样的方式针对他们？ [18:31]

　　嘉宾 张立勇：我们的这个时期，一个是比如说每年的9月1号开学的第一天都要送法到校园，派我们的法官都要到学校去给学校学生们，中学生进行法治的宣传教育，再一个给每一个孩子送一本《留守的儿童不孤单》，这样一个小册子送给孩子们，叫他们知道自己应该怎么保护自己。我们那个小册子里面都搞得很具体、很生动的。比如说专门有一条自己的胸部、隐私的地方不能叫别人摸，不能叫别人动，都是说得很具体、很到位的。什么包括你的叔叔，你家里的什么哥哥。这些案子大多数都发生在熟人中间，他往往容易放松警惕，我们都把它写得很具体，是在保护她们。 [18:32]

　　主持人：我发现这些内容都是一些课堂里面，她们的健康课，或者是一些品德课开的课程，而这个工作我们高院也来承担了这样的一份工作。 [18:32]

　　嘉宾 张立勇：现在我们觉得学校在这方面的教育不够，我认为学校应该有一个专门的课程，对孩子进行法治课，上法治课。但是现在往往我们应试教育把所有的时间全都挤到数学、语文这方面了，这方面的课太少了。现在是什么问题呀，即使我们法官上一堂，开学第一堂法治课，毕竟还是零星的，碎片式的，不系统，所以还是不够的，还应该继续加强，特别是要和学校紧密结合起来。我们在司法审判实践中一些孩子违法犯罪，他犯了罪还不知道自己触犯了刑律，就没有这方面的意识。有的孩子上网的时候看到隔壁的同学吵他，他拿着刀子一捅他自己继续玩，实际上那个人已经严重地受伤了，他就像没事一样，没意识。包括打群架、斗殴这种情况，都是说明我们留守儿童宣传法制教育很不够，我们在这方面我们法院的责任很重。另外按照十八届四中全会的要求，谁执法谁普法，就是你执法的过程同时要进行普法的宣传和教育，我们也有这样一个责任的，必须把这项工作做好。 [18:33]

　　主持人：刚才在您给我讲述这一段的时候，我忽然就想起来，中国因为三十多年经济快速发展，我们把原来从吃不饱饭到环境不好，一直到我们经济发展到今天，我们各方面的生活上衣食无忧了，但是实际上在我们每个人的素质、法律观念上，其实是急需加强的一个空缺阶段。 [18:33]

　　嘉宾 张立勇：是的，这方面一直没有跟上来，在我们解决温饱问题之后，上层建筑方面，许多工作都做得不到位。 [18:34]

　　主持人：一方面是对农民工的关注。我们还知道河南高院还有一个创新，是在民告官上面，这么多年民告官是非常难的事。 [18:34]

　　嘉宾 张立勇：我们的民告官案件一直是立案难、审理难、执行难，是一直困惑我们的大问题。民告官要立案也很困难，要把它公正地审理很困难，就是审理完了老百姓这一块胜诉了要执行也很困难，我们经常说信访不信法主要指行政诉讼的案件，就是老百姓告政府告官员的这类信访不信法表现得是最严重、最突出的。在这一块我们在研究怎么样解决排除地方政府这种干扰，因为老百姓他根本不信任说你县法院能审县政府吗？县政府给你提供编制，给你发工资，你肯定是和县政府是穿一条裤子的、一个鼻孔出气的，所以他认为你判那些案子不可能是公正的，根本不相信。所以在这个问题上怎么办？我们研究了一个办法，就叫行政诉讼案件异地管辖，怎么一个异地管辖？就是用转圈推磨的形式，你比如说我们郑州的案件叫新乡法院来审，新乡的案件由洛阳法院来审，洛阳的案件由郑州审，不在本地审，并且也不是两个市互相结对子审，而是转这么一个圈，我们叫转圈推磨这样一个形式。之前也有一些案件是指定管辖的，但是我们现在把它形成一种制度，我们叫转圈推磨的异地管辖，实际上是一种规则之治。是按照中央十八届三中全会提出来的积极探索与行政区划适当分离的诉讼制度这样一个精神，就是和行政区划把它隔离开来，不在本行政区划里面审这个案件，而是在另一个地方来审，解决了它有可能发生的干扰的问题 [18:36]

　　主持人：那这样的一个措施推行以后它的成效怎么样？ [18:36]

　　嘉宾 张立勇：从目前来看这个效果还真是不错，甚至都出乎我们的预料，比如说现在通过转圈推磨这种形式，一个是当事人非常高兴，老百姓很高兴，很高兴的原因是什么？他认为现在没有人干扰了，他这个县长想干扰干扰不了了，所以他判的案件的胜诉率明显地比原来高了。原来我们民告官，老百姓作为原告胜诉率10.2%，现在达到27%，增加了17个百分点，应该说很不容易。并且现在出现一个什么情况？不管是赢了还是输了，哪怕是败诉了，他也能够服判息诉，服判息诉率大幅度提高，他认为法院判的是公正的，我服，原来的地方判得对我也不服，现在你判我输了我也服气，这是一个方面。 [18:37]

　　嘉宾 张立勇：第二个方面法官方面有底气了，法官很高兴，因为原来说不清，再一个，他肯定不时地接到县长、副县长来一个电话，这个案子不能立、这个案子必须怎么判，这是很正常的现象。即使没有电话，他也是有压力的，从心理上要判政府输了他也是有些压力，现在他没有这个问题了。他觉得很有底气，我完全可以秉公执法，公正、公平地来断案。

　　第三个问题就是行政负责人、行政首长，政府机关这一块也支持、也拥护我们这个办法，其中一个原因你说他很高兴倒不一定，但是他还是能够拥护、能够支持，原因是什么呢？原来你看他们发现怎么原来都在大门口整天坐着的老上访户，现在到法院立案去了，他减轻了压力。再一个原来县法院判了案子，因为当事人不服还继续跑到他这个地方来告。现在他不告了，所以他觉得这种办法解决他们的上访老大难问题，是一个支持，所以这方面还是能够接受的。

　　从这三个方面来讲，总体的情况，我们感觉运转得还是比较好的，包括行政首长出庭率也比原来有很大的增加。因为原来他觉得他不需要出庭，县法院来审我打一个电话就行，他不需要出庭，现在到另一个县去审了。如果判输了他有责任了，导致国有资产流失，或者工作失误，到时候要追究他的责任，他觉得我必须要亲自出庭，或者如果我县长不能出庭，我派一个副县长出庭，因为原来都是派一个工作人员，或者找一个律师去就行了。现在他出庭率明显增加了，我们原来大概7.6%这样一个出庭率，现在已经到了17.3%，已经比原来有很大的增长。我估计2016年还会有更大幅度的增长，会有更多的行政首长积极主动地去参加庭审活动。并且在这个问题上我一直的观点，我说你这个县长出庭没有掉架子。你别老认为我怎么和普通老百姓坐在一起对峙啊。[18:40]

　　主持人：他怎么还能来告我。 [18:40]

　　嘉宾 张立勇：对，他觉得丢份子、掉架子，因为对面坐的是老百姓，是人民的一员，你在和他平起平坐一点都不丢身份，那是对人民的尊重，不是说你对我法院如何如何，我怎么能叫县法院一个法官来审我县长，不是，你是对的人民群众。是，再一个人家来告政府一看你县长都出来了，他好多气就没有了，好多问题就摆开了。很多矛盾可能当庭就化解了，因为县长他可以拍板，说这个事怎么处理，叫律师和其他工作人员他不能做这个。这个意义上来讲，确实是推进了我们国家的法治进程。这是我们原来没有想到的，政府领导、行政机关的负责人，县长、市长能够给予这样一个态度是我们没想到的，现在我们开很多案子，有些市长、副市长都主动提出来我要参加这个庭审。 [18:41]

　　主持人：刚才您也提到任何改革都是有一个过程的，在我们这样的一个改革过程当中，还有什么地方是需要再去完善的？ [18:41]

　　嘉宾 张立勇：我觉得现在还有两个问题，一个是诉讼成本比原来高一些，因为它毕竟是到另一个县去。到另一个县去审，诉讼成本要提高，在这个问题上我们做了一条规定，如果当事人不愿意到邻县去审，你可以有选择权，你可以在本地审，以原告的意志为转移，以老百姓的意志为转移，你说在当地审就在当地审，你愿意到邻县去审就到邻县去审，从目前看大多数还是愿意到邻县去审，这是诉讼成本的问题。

第二个问题就是怎么样让法律效果和社会效果实现有机的统一，这是我们下一步需要研究的问题，因为到了另一个县去审理这个案件，他可能对这个案件本身在当地会发生一些什么影响，会不会影响一些不稳定，这方面考虑得就会少一些。就是说怎么样实现既要公正地做出裁断，同时又要和当地的实际情况相结合，实现法律效果、社会效果的统一，在这个方面我们下一步还要进一步深入地进行研究。 [18:42]

　　主持人：今天非常感谢张院长为我们带来的分享，也让我们受益匪浅，谢谢您。 [18:42]

　　嘉宾 张立勇：谢谢许博 [18:43]

　　主持人：我们常说创新是现阶段发展的一个关健词，已经沉浸到各个领域、各个行业，我们都在积极地追求着创新，今天通过张院长的讲述也让我们看到了创新+司法当中的亮点，而在这其中最为关键的一点是创新用心去做，我们就可以追求到更好的工作成果。好了今天的节目就是这样的，感谢您的收看。再见。 [18:43]